Par Julie Cadilhac - Lagrandeparade.com/ Le Monde Renversé? C’est une création théâtrale du collectif féministe Marthe autour du mythe de la sorcière mais aussi des théories économiques de Marx. Usant tout à la fois de nourritures intellectuelles et de références populaires, quatre comédiennes se livrent à une démonstration aussi désopilante que grave de ce que le monde patriarcal fait subir depuis le moyen-âge aux individus nés avec deux chromosomes sexuels identiques.

Armement des nez de sorcière, dissection d’un corps par la « confrérie du phallus », examen gynécologique sanglant, utilisation du tire-lait, procès en mauvaise et due forme d’une pauvre femme accusée de sorcellerie…le collectif Marthe use d’images percutantes et de théories intelligentes pour rappeler qu’il n’y a pas de libération possible des femmes tant que le capitalisme existera. On en ressort content d’avoir croisé des artistes pertinentes mais davantage préoccupé sur la concrétisation effective de l’égalité des deux sexes. Rencontre avec ces quatre filles pour en savoir un peu plus...

[bt_quote style="default" width="0"]Nous pensons que les féminismes sont très vivants, telles ces figures de sorcières qui nous ont accompagnées pour "Le monde renversé", elles agissent dans l’ombre, sous couvert, et tiennent les clés des métamorphoses.[/bt_quote]

Pourriez-vous d’abord nous présenter votre collectif? Comment a-t-il éclos?
En premier lieu nous sommes un collectif d’actrices, constitué de Clara Bonnet, Marie-Ange Gagnaux, Aurélia Lüscher et Itto Mehdaoui. Nous nous sommes toutes quatre rencontrées à Saint-Etienne lorsque nous étions à l’Ecole de La Comédie entre 2011 et 2015. Le Collectif Marthe n’aurait peut-être pas vu le jour sans le travail mené pour créer notre premier spectacle "Le monde renversé". C’est avant tout cette recherche qui nous a réunie et qui nous tenait à coeur. A ce moment-là déjà, nous avions noué des liens avec Guillaume Cayet (dramaturge) et Maurin Ollès (regard extérieur) par exemple, il était clair que pour faire un travail collégial, il fallait faire équipe. Puis, en cours de création du "monde renversé", l’idée a germé de nous fonder en collectif pour saisir aussi comment nous avions travaillé, s’il était possible d’envisager une suite ensemble, comment nous pouvions faire de notre processus de création (collectif, horizontal), qui nous paraissait d’ailleurs chaotique, une sorte de méthodologie de travail.
Nous avons aussi été soutenues par le dispositif d’insertion Cluster de Prémisses Production qui nous permettait d’avoir un suivi, une personne avec nous pour toute la gestion administrative, Camille Fabre, c’était une occasion à saisir!
Désormais nous élargissons le cercle, pour permettre une certaine souplesse dans le travail, que chacun des membres s’y sente libre de jongler entre notre collectif et d’autres envies, et puis l’idée est joyeuse d’être rejoint par de nouvelles personnes comme par exemple une équipe de technicien.ne.s, de nouvelles comédiennes, ou même de nouveaux savoir-faire, ce qui sera le cas pour notre prochaine création. Notre travail est impensable dans la durée si nous n’imaginons pas des relais, des chevauchées, des va-et-vient.

Quelles en sont les aspirations esthétiques et idéologiques principales? Quel théâtre entend-il défendre?
C’est une question à laquelle peut-être chacun.e d’entre nous répondrait différemment et c’est bien ce qui fait l’étrangeté de notre collectif, même si évidemment nous partageons des idées communes. Par exemple nous tentons pour notre prochaine création de réitérer la recherche des liens possibles entre ouvrages théoriques et corps. Ça c’est un de nos grands amusements: passer des mois à lire, chacun.e de notre côté, puis des heures ensemble, puis on va tirer de ces lectures un corpus de textes, les désosser ou plutôt en extraire l’essence propice à nous donner matière à jouer. Voilà un des grands points.
Ensuite, il est clair que les lectures qui nous ont rassemblées et bercées lors de la création du "monde renversé", en commençant par Caliban et la sorcière de Silvia Federici, en passant par les ouvrages de nombreuses féministes américaines des années 70 et beaucoup d’autres, ceci a ouvert un champ de recherches et de luttes infini. Depuis, nos vies ont changé en fait, c’est bête mais c’est vrai. Cette démarche est impossible à clore sous prétexte que nous aurions fait un spectacle au bon moment, qu’il peut donner l’illusion de suffire en étant programmé. Il y aurait tellement de choses à dire et à creuser concernant les questions de genre, d’exclusion, de discrimination pour sortir des discours simplistes d’égalité ou de parité institutionnelles. Poursuivre notre recherche sur des questions féministes, ce n’est même pas quelque chose que nous nommons comme fondamentale, simplement nous le faisons, ensemble, c’est notre évidence, et cela donne beaucoup d’idées et de forces.

[bt_quote style="default" width="0"]Nous tentons pour notre prochaine création de réitérer la recherche des liens possibles entre ouvrages théoriques et corps. Ça c’est un de nos grands amusements: passer des mois à lire, chacun.e de notre côté, puis des heures ensemble, puis on va tirer de ces lectures un corpus de textes, les désosser ou plutôt en extraire l’essence propice à nous donner matière à jouer. Voilà un des grands points.[/bt_quote]

Dans votre spectacle, vous multipliez les références culturelles... des plus hautement intellectuelles aux plus triviales et populaires...ce grand écart s'avère...nécessaire à votre processus créatif? est-ce ce qui vous semble le plus efficace pour faire passer un message?
Tant mieux si un message passe! Celui de pouvoir s’amuser en s’appropriant des sujets et des problématiques plutôt sombres. Cela nous a demandé du temps avant de pouvoir glisser de la colère ou de la stupeur à l’amusement, la joie, au délire. C’est peut-être ce qui a été le plus surprenant à réaliser une fois que "Le monde renversé" tenait un peu debout, c’est qu’il nous demandait et nous donnait en retour de l’énergie. On ne l’a pas compris tout de suite. En le faisant, nous avons été saisies par beaucoup de lectures qui révoltent, mais parce qu’elles éclairent aussi soudain un état du monde. Donc l’idée de passer un message, c’est presque intrinsèque à notre processus de travail puisque nous cherchons à mettre au plateau des écrits théoriques, donc des recherches, des pensées avec des problématiques propres et des points de vue. Par contre, le fil de ces pensées est, dans ce spectacle, constamment effiloché par nos propres réflexions, souvenirs, jeux etc. Pour nous c’est en toute logique que nous pouvons passer d’Esmaralda du Bossu de Notre-Dame à Michel Foucault par exemple. C’est ce que nous comprenons intimement d’Esmaralda et de Foucault qui passe dans nos corps, et non pas la véritable fable de Walt Disney ou la pensée pointue d’un des plus grands philosophes français du XXiem. Lorsque nous lisions les travaux de Barbara Ehrenreich et Deirdre English sur la dépossession du savoir médical traditionnellement détenu par les sages-femmes par exemple, et que l’une d’entre nous se souvenait d’une visite traumatisante chez un.e gynécologue qui se solde par une prescription de pilule à laquelle nous ne comprenons rien, là tout prenait un sens. Dans nos corps même parfois c’était violent d’enfin comprendre toutes les brèches par lesquelles l’Etat s’est faufilé au cours des siècles pour nous « gérer ». C’est ce frottement constant auquel nous avons été confrontées, que nous avons voulu rendre visible.

[bt_quote style="default" width="0"]Lorsque nous lisions les travaux de Barbara Ehrenreich et Deirdre English sur la dépossession du savoir médical traditionnellement détenu par les sages-femmes par exemple, et que l’une d’entre nous se souvenait d’une visite traumatisante chez un.e gynécologue qui se solde par une prescription de pilule à laquelle nous ne comprenons rien, là tout prenait un sens. Dans nos corps même parfois c’était violent d’enfin comprendre toutes les brèches par lesquelles l’Etat s’est faufilé au cours des siècles pour nous « gérer ». C’est ce frottement constant auquel nous avons été confrontées, que nous avons voulu rendre visible.[/bt_quote]

Quel a été le premier déclencheur de la pièce « Le monde renversé »? ... La lecture de l’ouvrage de la chercheuse américaine Silvia Federici « Caliban et la Sorcière »?
À l’origine, l’idée de faire un spectacle sur les sorcières est partie de l’une d’entre nous. Clara avait une intuition qui l’accompagnait depuis quelques temps, puis cette intuition s’est concrétisée et totalement partagée à partir du moment où il a été clair que nous nous retrouvions toutes les quatre autour de ce sujet. Ce n’est pas simple à expliquer mais c’est un peu comme si il y avait eu un processus de reconnaissance autour de ce mot, de ce gouffre : « sorcière ». Il y avait une évidence à imaginer autour, presque comme un présage, un pacte. Nos envies, nos imaginaires ont vite été foisonnants, denses.
Parallèlement à ce bouillonnement de désirs, nous avons découvert Caliban et la sorcière, qui avait été publié dans sa version française deux ans auparavant. Nous en avons fait une lecture passionnante, à voix haute, un été en Bourgogne. Nous étions alors totalement chamboulées par ce qu'on découvrait. Nous retraversions des siècles d’histoire, des siècles d’oppression systématique des femmes où les mêmes rouages du système patriarcal se remettent perpétuellement en place. Le choc a été violent, nous étions face à des faits jamais ou très peu énoncés, beaucoup de choses s’éclairaient, faisaient sens. L’origine de certains poids, comportements, carcans mentaux commençait à se dévoiler. Nous sommes tombées d’accord sur le fait que Caliban et la sorcière serait notre socle, une base solide sur laquelle se fixer.

Comment s'est conçu ce "Monde Renversé"? A partir d’improvisations autour de textes? de thèmes? de situations?
Il est vrai qu'après avoir décidé de partir de Caliban, il nous fallait résoudre la question de faire théâtre de ce "pavé". Comment porter au plateau une parole tellement théorique et historique ?
Nous nous sommes beaucoup appuyées sur les personnages réels qui émergeaient de l’ouvrage, toute une galerie de figures qui ouvraient sur un imaginaire très fort, des projections, des fantasmes... Ainsi revenaient souvent dans nos discussions l’envie de représenter des luttes paysannes, des hérétiques, un serf et un bailli, une sage-femme, un inquisiteur, une forgeronne, Henri II, René Descartes, Thomas Hobbes, Jean Bodin ou Jacques Sprenger (tout deux démonologues du début de la Renaissance), mais aussi des penseurs contemporains comme Karl Marx et Michel Foucault. De là sont nés des corps, des personnages, souvent masculins, qui nous ont permis de transcender un peu ce matériel universitaire que nous offrait Silvia Federici.

Il nous a fallu inventer une fable qui soutiendrait la réflexion politique sous-jacente. Nous avons pris pour fil rouge l’histoire et la vie d’une figure de femme traversant les siècles. Nous avons appelé cette femme Marthe, en référence à un prénom qui revenait très souvent dans les listes d’accusées de sorcellerie des archives de procès de l’époque. Nous avons écrit les scènes du spectacle à cinq, Guillaume et nous quatre, beaucoup travaillé à partir d’improvisations, à partir de petits « exercices » très simples. Un des tout premiers par exemple a été de recenser les sorcières qui habitaient nos enfances respectives, de lister toutes ces figures, ces souvenirs, puis d’en faire le récit au plateau. Nous avons également travaillé à partir de nos histoires intimes, de ce qui nous construit aujourd’hui en tant que femmes : notre rapport à nos corps, nos peurs, nos empêchements, nos vécus concernant la médecine, la gynécologie... C’est ce partage de nos expériences qui a, à la fois créé le « nous » de notre collectif, et nos partitions dans le spectacle.

[bt_quote style="default" width="0"]Comment porter au plateau une parole tellement théorique et historique ? Nous nous sommes beaucoup appuyées sur les personnages réels qui émergeaient de l’ouvrage, toute une galerie de figures qui ouvraient sur un imaginaire très fort, des projections, des fantasmes... Ainsi revenaient souvent dans nos discussions l’envie de représenter des luttes paysannes, des hérétiques, un serf et un bailli, une sage-femme, un inquisiteur, une forgeronne, Henri II, René Descartes, Thomas Hobbes, Jean Bodin ou Jacques Sprenger (tout deux démonologues du début de la Renaissance), mais aussi des penseurs contemporains comme Karl Marx et Michel Foucault. De là sont nés des corps, des personnages, souvent masculins, qui nous ont permis de transcender un peu ce matériel universitaire que nous offrait Silvia Federici. [/bt_quote]

Revenons aux questions abordées dans votre spectacle. La sorcière...pourquoi a-t-on attendu le moyen-âge pour l’inventer?... parce que c’est seulement à ce moment-là que la marchandisation des corps devient une réalité conscientisée? La sorcière, c’est celle qui refuse d’entrer dans le moule du capitalisme? celle qui se distingue par son anormale improductivité?
La sorcière c’est souvent la « vieille femme », donc celle qui est détentrice d’un savoir, qui fait partie du vieux monde. Le capitalisme, à ses débuts, tente de se débarrasser des réfractaires, dont les vieilles femmes font partie de par leur statut marginal (non mariée, sans enfants souvent, seule, ayant des connaissances médicinales). En effet elles sont improductives, puisque désormais infertiles, et anormales car ne répondant pas à des critères de productivité.
Il faut savoir que durant le haut Moyen-Âge la figure de la sorcière existe déjà et est plutôt positive, elle a un rôle-clé dans la cité, elle sait soigner et permet la médiation entre les sujets.
La figure diabolisée de la sorcière s’invente à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance, car c’est à ce moment là que le capitalisme commence à succéder au féodalisme, selon Silvia Federici. La marchandisation des corps devient alors prépondérante.
La grande épidémie de peste noire du milieu du XIV ème siècle est un événement majeur, qui va mener à une grande vague de politique nataliste et démographique. Les masses de population décimées par la peste ou bien par les grandes famines devaient être remplacées au plus vite, il fallait faire naître des travailleurs. Le corps des femmes est donc petit à petit devenu la matrice de production de cette main d’oeuvre manquante.

[bt_quote style="default" width="0"]La figure diabolisée de la sorcière s’invente à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance, car c’est à ce moment là que le capitalisme commence à succéder au féodalisme, selon Silvia Federici. La marchandisation des corps devient alors prépondérante.[/bt_quote]

Il n’y a pas de libération de la femme possible tant que le capitalisme existe...c'est bien l'essence même du message que vous voulez faire passer?
Nous préférons plutôt parler de libération des femmes et non de la femme (entité qui n’existe pas car il y a autant de femmes que d’individus, nous ne souhaitons pas essentialiser ce genre). Le rôle des féminismes est de combattre les oppressions, et en effet ce qui crée ces rapports d’oppressions est un système, comme l’explique Federici, qu’on appelle le capitalisme. C’est donc aussi contre lui, et ce qu’il instaure comme rapports d’oppression, que nous tentons de lutter. Federici met clairement en regard la naissance du capitalisme et les grandes chasses aux sorcières en Europe. De notre côté nous voulons appliquer cette réflexion à notre société contemporaine, qui découle de ces événements, de ces corrélations et ces schémas. Il nous semble évident que tant que nous n’inventerons pas une alternative au capitalisme sauvage qui devient la norme absolue, il est impossible de penser une libération des femmes effective et pérenne. Ce dont nous sommes certaines, c’est que cette libération doit se faire en lien avec les marges, les trans, les racisé.e.s, les homos ... et ne pourra se faire sans la déconstruction d’un système dont le fonctionnement profite de ces rapports de dominations.

[bt_quote style="default" width="0"]La grande épidémie de peste noire du milieu du XIV ème siècle est un événement majeur, qui va mener à une grande vague de politique nataliste et démographique. Les masses de population décimées par la peste ou bien par les grandes famines devaient être remplacées au plus vite, il fallait faire naître des travailleurs. Le corps des femmes est donc petit à petit devenu la matrice de production de cette main d’oeuvre manquante.[/bt_quote]

...Pour que l’égalité hommes/femmes soit effective, il faudrait régler la question de la procréation .Doit-on espérer secrètement qu’un jour des machines règlent la question de la reproduction et que femmes et hommes puissent être délivrés des réalités d’horloge biologique, des rapports amoureux toujours cristallisés dans la potentialité de procréer etc?
Vous soulevez une multitude de choses avec cette question! Ce qui nous a semblé très intéressant, au fil de nos lectures, c’est ce rapport à la procréation. Nous avons conscientisé de manière limpide que de tout temps, les femmes avaient eu à composer avec leur fertilité, qu’elles avaient acquis des connaissances liées à leurs cycles, des connaissances concernant les plantes abortives. La période des chasses aux sorcières, l’obsession de l’Eglise et de l’Etat de contrôler les corps et la fertilité des femmes, dont parle Federici, a entraîné une certaine disparition de ces connaissances empiriques et expérimentales, de cette autonomie des femmes concernant l’usage de leurs corps. Federici parle de certaines sectes hérétiques, où les femmes et les hommes étaient sur un véritable pied d’égalité, et où les rapports sexuels étaient prohibés pour éviter la reproduction, dans une optique féministe. Il est intéressant de voir qu’aujourd’hui des collectifs féministes se réapproprient les questions d’avortement par les plantes par exemple, réinventent comment un avortement peut être un événement aussi intense, et peut-être aussi joyeux qu’une naissance, si on se sépare du sentiment de culpabilité qui nous vient précisément de ces époques de contrôle et de surveillance, et qui encore aujourd’hui nous accompagne lorsqu’on nous fait écouter le coeur du foetus ou que l’on nous demande de bien réfléchir avant d’avorter. Ce qui semble assez étonnant, c’est que depuis les années 70 dans le sillage des pratiques militantes, on peut voir que les femmes partagent énormément autour des questions de sexualité, de maternité, qu’il y’a une sorte de solidarité et de sororité autour de ces questions, mais que pour les hommes il y a beaucoup moins d’espaces de partages, de questionnements, qui leur permettent de se réapproprier les sphères du care (du soin), de réfléchir à déconstruire la masculinité. Il nous semble que, plus que de résoudre la question de la procréation par des machines, bien que cela puisse être intéressant pour certain.e.s., il faudrait surtout repenser les représentations du maternage, de la division sexuelle de certaines tâches, du couple hétéronormé et exclusif qui accompagne forcément dans l’imaginaire la venue d’un enfant. Mais il s’agit aussi de réaffirmer que des tâches, traditionnellement dévouées aux femmes, sont primordiales pour envisager nos sociétés et peuvent permettre une certaine autonomie face au capital. Conserver des graines, cultiver, élever des enfants ou soigner est tout aussi prenant et intéressant que de s’insérer dans le monde marchand.

Vous évoquez les féministes des années 70...et nous nous posons une question préoccupante : le féminisme, selon vous, a-t-il reculé depuis, au final? Si la femme d’aujourd’hui, dans de nombreux pays, semble pouvoir s’affranchir plus librement d’un grand nombre de clichés qui ont toujours été liés à la Femme, n’est-ce qu’une illusion politique? Les mentalités ont-elles vraiment évolué? Quel est votre regard sur la réelle évolution des mentalités aujourd'hui, vous qui êtes au coeur de cette réflexion?
Au cours des années 70, il y a eu une très grande effervescence politique et féministe parce que les femmes avaient aussi à régler leurs comptes avec un patriarcat extrêmement puissant, il y avait la nécessité d’un vrai renversement. Aujourd’hui un certain féminisme s’est institutionnalisé et a perdu de son pouvoir de subversion, et qui plus est, nous n’avons plus, en France par exemple, à nous battre pour des droits aussi essentiels que celui d’avorter. Mais c’est aussi qu’il n’y a pas une femme mais des femmes, prises dans des contextes géopolitiques extrêmement différents, et qui doivent travailler de manières différentes à leur autonomisation, à leur empowerment. Nous avons croisé au fil de nos recherches beaucoup de collectifs de jeunes femmes qui rééditent des textes des années 70 en y ajoutant des expériences spécifiques liées à notre époque, aujourd’hui les luttes féministes décoloniales sont extrêmement vivantes et viennent réintroduire de l’enjeu et des questionnements nouveaux. En tous les cas, nous pensons qu’effectivement les tenants du patriarcat continuent d’avoir du pouvoir et de tenter par tous les moyens de perpétuer leur domination, mais nous pensons aussi que les féminismes sont très vivants, telles ces figures de sorcières qui nous ont accompagnées pour "Le monde renversé", elles agissent dans l’ombre, sous couvert, et tiennent les clés des métamorphoses.

[bt_quote style="default" width="0"]Il nous semble évident que tant que nous n’inventerons pas une alternative au capitalisme sauvage qui devient la norme absolue, il est impossible de penser une libération des femmes effective et pérenne. Ce dont nous sommes certaines, c’est que cette libération doit se faire en lien avec les marges, les trans, les racisé.e.s, les homos ... et ne pourra se faire sans la déconstruction d’un système dont le fonctionnement profite de ces rapports de dominations. [/bt_quote]

LE MONDE RENVERSÉ
De et avec : Clara Bonnet, Marie-Ange Gagnaux, Aurélia Lüscher, Itto Mehdaoui
Dramaturgie : Guillaume Cayet
Chorégraphie : Marjorie Dupré
Construction : Alexis Forestier
Régie générale : Clémentine Gaud
Maquillage : Cécile Kretschmar
Construction : Itto Mehdaoui
Regard extérieur : Maurin Ollès
Création lumières : Clémentine Pradier
PRODUCTION : Collectif Marthe
©Dorothée Thébert Filliger

Dates et lieux des représentations: 

- Du 12 au 15 mars 2019 au Théâtre des 13 Vents - Domaine de Grammont, Avenue Albert Einstein, 34965 Montpellier - Téléphone : 04 67 99 25 25
- Du jeu. 09/05/19 au ven. 10/05/19 à La Passerelle - Gap - Tel. +33 (0)4 92 52 52 52
- Du mer. 15/05/19 au ven. 24/05/19 aux Célestins, Théâtre de Lyon - Tel. +33 (0)4 72 77 40 00